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 L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)
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winnie
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MessageSujet: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Ven 28 Fév 2014 - 16:52

L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse) :

une énigme géomorphologique, géologique, hydrologique...  



Les spécialistes de l'énigme qui hantent ce forum risquent d'être déçus : l'énigme de l'effondrement du Tauredunum n'a pas encore de réponse définitive... mais la science avance.

L'action se passe en Suisse, à l'extrémité du Lac Léman, en l'an 563. Deux chroniqueurs de l'époque, Marius d’Avenches (évêque de Lausanne) et Grégoire de Tours (évêque de Tours), ont décrit les faits. Mais ces auteurs n'avaient pas les mêmes notions du temps et de l'espace que nous, ce qui a enclenché nombres de spéculations et d'interrogations sur le lieu, la chronologie des faits, le nombre de victimes.


L'histoire

Après deux mois de signes avant-coureur (grondements sourds, ouverture de fissures dans la montagne, petits éboulements), une montagne du Chablais s’effondre et ensevelit au moins un bourg et sans doute plusieurs villages. Suite à cet éboulement catastrophique, un tsunami se déclenche sur le lac Léman, ravageant les côtes et submergeant Genève.

46°27'20.18"N  6°34'6.35"E


Pour l'un des chroniqueurs, la montagne s'appelle Tauredunum. Pour l'autre, ce nom désigne le bourg enseveli (le suffixe celte dunum signifie «ville»). Mais les deux évêques sont d'accord s'agissant du caractère catastrophique de l'évènement.

Évidemment, en quinze siècles, les lieux ont changé plusieurs fois de nom, et personne ne sait si Tauredunum est une ville ou une montagne, ni où cela se trouve.

Le lac Léman vu depuis l'extrémité orientale du lac.  46°25'3.54"N  6°56'42.39"E


Depuis Genève, à l'autre bout du lac, à 65 km de la photo précédente.  46°12'18.37"N  6° 8'58.41"E




A SUIVRE




Dernière édition par winnie le Sam 1 Mar 2014 - 17:29, édité 2 fois
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cramion
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Ven 28 Fév 2014 - 20:15

Ca arrivera encore !  Désolé.  Embarassed 
Vivre en plaine (le plat pays qui est le mien) est réellement confortable. Nous sommes prêt à accueillir les plus sympas riches d'entre vous chez nous.  Embarassed
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winnie
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MessageSujet: Dents du Midi, Valais, Suisse   Mer 5 Mar 2014 - 22:04

A partir de là, deux hypothèses.

1. L'effondrement se fait directement dans le lac Léman, provoquant un tsunami.

2. L'effondrement a lieu en amont du lac Léman et se déverse dans la vallée jusqu'au Rhône.

D'où trois hypothèses de localisation.

============================

1) Les Dents du Midi

C'est l'hypothèse la plus ancienne, et c'est celle que je croyais être la seule et unique.
Les dents du Midi, c'est un chaînon qui culmine à 3257 mètres, situé entre le lac Léman et le massif du Mont-Blanc.

46° 8'42.78"N  6°55'26.90"E


La roche y est passablement pourrie, et les éboulement assez nombreux. Le dernier très gros éboulement date du 30 octobre 2006, date à laquelle une masse d'un million de mètres-cubes de roches s'est détachée du flanc de la Haute Cime ! Depuis, il y en a eu d'autres, dont celui d'août 2012, avec "seulement" 100.000 mètres-cubes de roche.

L'hypothèse concernant l'éboulement de l'an 563 porte sur un éboulement de la Cime de l'Est.

Les Dents du Midi vues depuis les hauteurs du Val d'Illiez. La Cime de l'Est est la plus à gauche.
46° 13' 27.62" N  6° 53' 11.08" E

panoramio.com//25689963

La Cime de l'Est, et en contrebas, le village d'Evionnaz, qui aurait été anéanti par l'éboulement. Le lac Léman est à 26 kilomètres sur la droite. Le Rhône se promène tranquillement (alors que c'était un torrent furieux pendant le Haut Moyen-Âge).
46°10'46.74"N 7° 1'26.87"E




Dernière édition par winnie le Mar 7 Juil 2015 - 6:58, édité 1 fois
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winnie
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MessageSujet: Le Grammont, Massif du Chablais, Valais, Suisse   Jeu 13 Mar 2014 - 3:46

On continue les hypothèses de localisation de l’effondrement.

2) Le Grammont

Cette fois, on est beaucoup plus près des berges du lac Léman. Le Grammont culmine à 2172 mètres, et il domine Saint-Gingolph, ville frontière entre la Suisse et la France

46°21'26.91"N  6°49'16.77"E





Et concernant le Grammont, deux hypothèses se juxtaposent :

==> effondrement dans la vallée du Rhône

==> effondrement directement dans le lac Léman.


Depuis la vallée du Rhône - 46°22'32.48"N  6°54'3.92"E


Depuis Montreux. La flèche verte indique les dents du Midi, vues précédemment.  46°25'29.50"N  6°55'22.62"E


Depuis le sommet (l'image en taille réelle mérite le détour)

http://www.panoramio.com/photo/57582111




Dernière édition par winnie le Jeu 20 Mar 2014 - 14:28, édité 1 fois
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winnie
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Lun 17 Mar 2014 - 22:21

L'histoire n'est pas finie. L'un des chroniqueurs de l'époque mentionne que l'éboulement a formé un barrage dans la vallée du Rhône, ce qui a créé un lac. Mais le barrage a fini par céder après plusieurs mois, ce qui a provoqué le fameux tsunami dans le lac Léman.

Ainsi, si l'on croit cette version, l'hypothèse de l’effondrement directement dans le lac Léman (du côté de Saint-Gingolph) tombe à l'eau (c'est le cas de le dire  Embarassed  ).

Les hypothèses de localisation du barrage

En marron, les zones d’éboulement. En orange, les barrages supposés.

A gauche, le barrage se situe à Saint Maurice, sous les Dents du Midi.
A droite, le barrage est aux Evouettes, sous le Grammont



La théorie du barrage situé à Saint Maurice a longtemps eu les faveurs des chercheurs : la vallée du Rhône y est beaucoup plus resserrée, et on imaginait facilement un lac se créer en amont. Mais on n'a jamais trouvé à cet endroit les restes de l'éboulement ou du barrage, ce qui laissait quand même perplexe...
46°12'35.24"N  7° 0'13.63"E


Quant aux Evouettes, la vallée semblait beaucoup trop large pour qu'un barrage puisse s'y former.
46°21'49.10"N  6°52'55.71"E


La clé de l'énigme approche...




Dernière édition par winnie le Ven 27 Mar 2015 - 11:06, édité 1 fois
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jmst
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Lun 17 Mar 2014 - 22:31

 La clé de l'énigme approche...   bounce
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winnie
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mer 19 Mar 2014 - 23:08

En 2009, lors des travaux de la route H144 (la Transchablaisienne) entre Rennaz et les Evouettes, on a retrouvé, les restes d'une cité, ainsi qu'un cimetière bouleversé. Selon les archéologues, ils datent bien de la fin du 6e siècle.

Les Evouettes. Le pont qui franchit le Rhône fait partie de la route H144.  
46°21'39.25"N  6°52'41.66"E


Le Grammont depuis les abords des Evouettes.  
46°21'28.73"N  6°52'44.65"E



24heures.ch


En 2011, une chercheuse, spécialiste des sédiments lacustres, a découvert au fond du lac Léman, un gigantesque dépôt de sable de 10 mètres d’épaisseur, long de 15 kilomètres et large de 7 kilomètres, soit 250 millions de mètres cubes. Enfouies dans le sable, des feuilles et des branches ont permis de dater ce dépôt : postérieur au IIIe siècle, antérieur au VIIe siècle.

Selon la chercheuse, la montagne s'est bien effondrée dans le delta du Rhône, sur des sols meubles. L'impact de l’éboulement a déstabilisé les sédiments de la zone immergée du delta. Ces sédiments (250 millions de mètres cubes) se sont alors mis en mouvement, déclenchant le tsunami.

Le déroulé des évènements : éboulement, éjection des sédiments, tsunami.

www.lefigaro.fr

L'avalanche rocheuse du Grammont aurait atteint 40 millions de  mètres cubes.


www.sisl.ch

Ces résultats scientifiques semblent exclure l'hypothèse d'un barrage naturel qui se serait formé sur le Rhône, et qui aurait fini par s'écrouler.


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winnie
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MessageSujet: Grégoire de Tours / Marius d'Avenches - Effondrement du Tauredunum   Jeu 20 Mar 2014 - 11:38

La description de l'évènement par Grégoire de Tours vaut le détour. Elle est issue de l'Histoire ecclésiastique des Francs, écrite en latin.

Source : http://books.google.fr






La version de Marius d'Avenches, dans ses Chroniques, est plus sobre.

Source : http://books.google.fr





Parmi les hypothèses évoquées au XIXe siècle, on trouve également 3 sites en aval de Genève : Bellegarde  et Fort l'Ecluse (Ain), ainsi que Tournon (Ardèche).



Fort l'Ecluse :  46° 7'13.08"N  5°53'33.17"E
Bellegarde-sur-Valserine :  46° 6'23.32"N
Tournon-sur-Rhône :   5°49'32.27"E


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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Lun 6 Juil 2015 - 16:00

Le récit de Grégoire de Tours me parait très clair.

Je travaille dessus, je pense proposer une théorie dans peu de temps. Je me frotte déjà les mains. Smile
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Lun 6 Juil 2015 - 23:21

Je remets ici le témoignage écrit de Grégoire de Tours, je souligne les points qui me sont importants. L'autre écrit est intéressant pour la date, je pense qu'il a été écrit par une personne qui n'était pas témoin direct du cataclysme, vu le caractère superficiel de son rapport

Citation :
Récit de Grégoire de Tours (traduit du latin)

« Alors il apparut un grand prodige au fort du Tauredunum, qui était situé au-dessus du Rhône, dans la montagne. Après avoir fait entendre pendant plus de soixante jours une espèce de mugissement, cette montagne se détachant et se séparant d'un autre mont contigu, se précipita dans le fleuve avec les hommes, les églises, les richesses et les maisons, et, lui barrant le passage entre ses rives qu'elle obstruait, refoula ses eaux en arrière ; car cette région était enfermée de part et d'autre par les montagnes, du défilé desquelles s'échappe le torrent. »

« Alors, inondant la partie supérieure, ce dernier recouvrit et détruisit tout ce qui était sur les rives. Puis l'eau accumulée, se précipitant dans la partie inférieure, surprit inopinément les habitants, comme elle l'avait fait plus haut, les tua, renversa les maisons, détruisit les animaux ; et elle emporta et entraîna tout ce qui se trouvait sur ces rivages, jusqu'à la cité de Genève, par suite de cette subite et violente inondation. Il est rapporté que là l'eau s'amoncela de telle façon qu'elle entra dans la dite ville par dessus les murs. »

« Ce qui n'est pas douteux parce que, comme nous l'avons dit, le Rhône coule resserré entre les défilés des monts, et n'avait aucune issue par où ses eaux interceptées auraient pu s'échapper, et parce qu'il déborda par dessus la montagne abattue, et qu'ainsi il détruisit tout. »

« Après que cela se fut passé, trente moines vinrent au lieu où s'était écroulé le fort, et en fouillant la terre qui était restée après la chute de la montagne, il y trouvèrent de l'airain et du fer. Pendant qu'ils étaient ainsi occupés, ils entendirent le rugissement de la montagne comme auparavant. Mais comme ils étaient retenus par un excès de cupidité, une partie de la montagne qui ne s'était pas encore écroulée, tomba sur eux, les engloutit, les tua, et on ne les retrouva plus jamais. »

L'hypothèse de St Maurice posté par Winnie m'a attiré l'attention. De plus quand je passe dans le coin, je me posais toujours la question si il eut existé un lac en amont juste aprés la butte de St Maurice. Dans son premier post, on voit l'éboulement en amont de Saint-Maurice. Mais le cône formant le tas d'éboulis parait plutôt bien petit et bien au deçà de la description que nous donne GdT. Par contre, de l'autre coté de St Maurice, tout près en aval, en examinant la grosse butte...

C'est le seul endroit dans la vallée ou l'autoroute passe dans un tunnel. Hormis celui de Montreux.

La butte en question EST un vestige de barrage, elle est coupée en deux par un canyon.


Vue sur la butte avec le niveau d'eau


Le lac dans la vallée du Valais




Je simule le niveau d'eau, et je représente la butte en 3 éboulis.
Les deux premiers , qui sont les plus importants, viennent du versant des dents du midi. Et le 3eme vient du versant des dents du Morcles.
La numérotation n'est pas bonne, parce qu'on peut deviner que le numéro 3 semble être le premier en date. Je pense a mon avis que c'est antérieur à la construction du fort. C'est l'éboulis venant du Morcles. Notez la toponymie du village qui est au dessus : "Le Châtel".

Les deux autres, montre sauf erreur de ma part, l'éboulis 1 est survenu le premier, le second après. Le premier a causé le barrage.

Maintenant, comment le barrage s'est disloqué créant un raz de marée?

Je reprend le récit de Grégoire de Tours


« Alors il apparut un grand prodige au fort du Tauredunum, qui était situé au-dessus du Rhône, dans la montagne.
Il s'agit d'un fort à flanc de montagne, très bien situé car il surplombait sur cette vallée et pouvait la contrôler.

Après avoir fait entendre pendant plus de soixante jours une espèce de mugissement, cette montagne se détachant et se séparant d'un autre mont contigu, se précipita dans le fleuve avec les hommes, les églises, les richesses et les maisons, et, lui barrant le passage entre ses rives qu'elle obstruait, refoula ses eaux en arrière ; car cette région était enfermée de part et d'autre par les montagnes, du défilé desquelles s'échappe le torrent. »
On comprend bien le fait qu'un grand barrage s'est formé avec le volume équivalant à celle d'une montagne. Au point d'emporter des villages sur son flanc, et en écraser d'autres sous elle. C'est une masse très importante, donc doit être remarquable.

« Alors, inondant la partie supérieure, ce dernier recouvrit et détruisit tout ce qui était sur les rives. Puis l'eau accumulée, se précipitant dans la partie inférieure, surprit inopinément les habitants, comme elle l'avait fait plus haut, les tua, renversa les maisons, détruisit les animaux ; et elle emporta et entraîna tout ce qui se trouvait sur ces rivages, jusqu'à la cité de Genève, par suite de cette subite et violente inondation. Il est rapporté que là l'eau s'amoncela de telle façon qu'elle entra dans la dite ville par dessus les murs. »
et
« Ce qui n'est pas douteux parce que, comme nous l'avons dit, le Rhône coule resserré entre les défilés des monts, et n'avait aucune issue par où ses eaux interceptées auraient pu s'échapper, et parce qu'il déborda par dessus la montagne abattue, et qu'ainsi il détruisit tout. »

Il narre les événement qui ont suivi, et plus intéressant encore, il donne les détail de la rupture du barrage en revenant là dessus. Voilà comment le déversement d'environs 3 milliards de m3 d'eau sur toute la vallée du Léman à pu se produire.

Techniquement, le barrage ainsi formé est un amas de roches, de débris et de sable qui n'ont pas eu le temps de se solidariser, donc il n'est pas comme un bloc cimenté difficile à éroder. Quand l'eau ne passait pas par dessus, le barrage tenait bon face à la pression exercé par le lac en amont. Si le niveau d'eau juste avant de déborder au dessus du barrage était à une altitude de 550m, la vallée aurait été inondée jusqu'à St Léonard, après Sion. C'est à dire, on aurait vu un lac éphémère de 38 km de long :o .
J'ai considéré que les 550m est la limite du niveau d'eau du lac avant de s'écouler, bien sur.

Quand l'eau a commencé à déborder par dessus le barrage. Il faut savoir qu'il s'agit du Rhone, un fleuve au débit très important. Donc l'eau courant sur le rebord érode et emporte la roche ainsi aggloméré en très peu de temps, c'est à dire en quelques heures.

Au départ, l'érosion commençait par un petit débit qui s'écoulait, mais qui creusait petitement le sommet du barrage là où il passait. Puis ensuite, au fur et à mesure du creusement, le débit augmenta, et creusa encore plus vite, et ainsi de suite jusqu'à l'ouverture rapide et totale du barrage sous la forme de canyon.

Imaginons la violence de l'eau jaillissant, venant de la vallée après la grosse butte et emportant tout avec elle : villages, alluvions, sables, roches, creusant les berges, et dévastant tout sur son passage jusqu'au delta qui était peut-être à quelques km plus en amont (Au niveau d'Aigle peut-être?). C'est là que la grande vague est survenu ensuite balayer les cotes du lac Léman jusqu'à Genève.

On comprend pourquoi par exemple, quand on construit une digue en cas d’inondation, il fallait a tout prix empêcher l'eau passer par dessus. Auquel cas, l'eau débordant emporte immédiatement toute la digue.


jmst a écrit:
La clé de l'énigme approche...   bounce
Je pense qu'à présent elle est résolue.  

Maintenant, on devrait mieux expliquer comment les villages ont été engloutis sous la vase, comme celui du coté des Evouettes par exemple. Les traces d'éboulements visible de la montagne toute proche ne pourrait pas provoquer un tel cataclysme.

Cela explique aussi l'uniformité de la vase dans une partie du lac, couche ayant été daté à l'aide de la présence des végétaux, il a fallu donc un déferlement d'eau plutôt qu'une agitation de la boue provoqué par éboulement de moindre importance dans le lac.

En regardant un sondage géologique, on peut distinguer à une profondeur de 100m, une différence de la nature du sol, entre alluvions en cône, et colluvion / éluvion. L'alluvion en cône peut être aussi considéré comme éboulement à mon avis. Les 100m correspondraient au plancher avant éboulement.
Sondage hydrogéologique

Sur le coté de St Maurice, en regardant sur la falaise de la butte provoquée par la chute de la montagne, on ne voit pas de strates successives comme on voit habituellement sur la majeure partie des alpes Bernoises, elles sont en général inclinés entre 30 et 50°. Après un éboulement de telle importance, c'est normal de ne pas voir de strates dans les parties éboulées.

(Edit) Corrections et ajout relevé géologique
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jmst
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 8:23

Bien  belle enquête  

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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 8:51



Petite remise en question sur la chronologie des éboulements : Au vu de cette carte nue en relief ci dessous, je me rend compte que l'éboulis N°3 semble plutôt venir des dents du midi. Et cela donne encore plus de volume de roche dans l'éboulement.


Source

La partie qui semble plane entre l'éboulement à droite du canyon et la montagne de droite est en fait un cône d'alluvion qui est 100 -120m au dessus du fond de la vallée. La vision est quelque faussée et donne l'impression d'une vallée plane.
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cramion
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 9:03



Ta démonstration, Fredimimi, semble bien plus convaincante que l'explication de la chercheuse spécialiste en sédiments lacustres qui balaie d'un coup d'éponge les témoignages d'époque et principalement celui qui décrit la formation d'un barrage naturel et son écroulement.
Par contre, je m'interroge sur la durée qu'aurait pris la formation de ce nouveau lac responsable du tsunami dévastateur. Le Rhône dans le Valais ne possède pas encore un débit très important; il lui aurait fallu des mois sinon des années pour emplir un lac d'une grande profondeur. Or le chroniqueur de l'époque n'évoque absolument pas une rupture temporelle de son récit, tout semble se dérouler dans un laps de temps très "court".
Aurais-tu une idée sur cet aspect des choses ?

Very Happy
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winnie
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 9:07

Pas très facile à suivre, tout ça... Une explication scindée en plusieurs messages plus courts aurait été bienvenue.

Un petit truc que je n'ai pas bien compris : tu postes une image GE sur laquelle on voit des informations concernant des éboulements, et tu dis que tu n'es pas d'accord avec ces informations. Ces images, est-ce du "fait maison" ou viennent-elles d'un autre site ?


Fredimimi a écrit:
La butte en question EST un vestige de barrage, elle est coupée en deux par un canyon.

J'y vois surtout un verrou glaciaire, c'est-à-dire un socle particulièrement dur que les glaciers n'ont pu éroder complètement. Je veux bien croire que ce verrou ait formé un barrage à une époque, mais à mon sens, ce n'est pas un barrage formé suite à l'éboulement qui nous intéresse. Et j'imagine mal un tunnel creusé dans un cône d'éboulement.


46°13'17.17"N 7° 0'16.28"E


Toutefois, je suis assez d'accord : en amont de ce verrou glaciaire, le fond de vallée est très plat. L'origine peut en être un ancien lac formé lorsque le glacier s'est retiré (phénomène classique dans toutes les vallées glaciaires). Et l'effondrement d'un barrage formé sur un verrou glaciaire est un phénomène catastrophique mais assez courant. De là à ce que les chroniqueurs de l'époque aient confondu ces deux évènements n'est pas du tout impossible (seul un auteur souligne l'histoire du barrage).


Fredimimi a écrit:
En regardant un sondage géologique...

Dans une vallée où a coulé l'un des plus gros glaciers du quaternaire, pas étonnant que le sol ait été "remué".


Fredimimi a écrit:
Je pense que maintenant qu'elle est résolue.  

J'en conclus que les la théorie scientifique  de l’effondrement du Grammont (présentée ici) est à jeter aux orties, en même temps que l'intégralité de ce sujet, non ?...


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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 9:26

cramion a écrit:


Ta démonstration, Fredimimi, semble bien plus convaincante que l'explication de la chercheuse spécialiste en sédiments lacustres qui balaie d'un coup d'éponge les témoignages d'époque et principalement celui qui décrit la formation d'un barrage naturel et son écroulement.
Par contre, je m'interroge sur la durée qu'aurait pris la formation de ce nouveau lac responsable du tsunami dévastateur. Le Rhône dans le Valais ne possède pas encore un débit très important; il lui aurait fallu des mois sinon des années pour emplir un lac d'une grande profondeur. Or le chroniqueur de l'époque n'évoque absolument pas une rupture temporelle de son récit, tout semble se dérouler dans un laps de temps très "court".
Aurais-tu une idée sur cet aspect des choses ?
Very Happy  
En fait, là ou je pense que le temps très court est possible, c'est lors de la rupture soudaine du barrage par le débordement de l'eau. Le rapporteur nous le décrit comme si il a été témoin direct de l'événement. Parfois dans les récits, le passage entre deux événements et souvent résumé par un "et". Ca donne l'impression que ce soit court. Wink

J'ai calculé rapidement le volume complet du lac jusqu'à après Sion, autour de 3.2 milliards de m3.

D'après recherche sur le net, dans le Valais, (Porte du scex) le Rhone arrive à 400m3 par secondes = 34'560'000m3 par jour
3.2 milliards / 34'560'000m3 = 92,6 jours = 3 mois pour arriver au niveau de 550m NGF


Dernière édition par Fredimimi le Mar 7 Juil 2015 - 9:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   

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L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)
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