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 L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)
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winnie
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 9:30

J'insiste :


winnie a écrit:
Tu postes une image GE sur laquelle on voit des informations concernant des éboulements, et tu dis que tu n'es pas d'accord avec ces informations. Ces images, est-ce du "fait maison" ou viennent-elles d'un autre site ?
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 10:17

winnie a écrit:
Pas très facile à suivre, tout ça... Une explication scindée en plusieurs messages plus courts aurait été bienvenue.

Un petit truc que je n'ai pas bien compris : tu postes une image GE sur laquelle on voit des informations concernant des éboulements, et tu dis que tu n'es pas d'accord avec ces informations. Ces images, est-ce du "fait maison" ou viennent-elles d'un autre site ?
C'est fait maison Wink
Les deux propositions, celui en amont de St Maurice, et celui à coté des Evouettes, me semble peu probants. (J'ai corrigé une confusion entre amont et aval après relecture ce matin)

winnie a écrit:
Fredimimi a écrit:
La butte en question EST un vestige de barrage, elle est coupée en deux par un canyon.
J'y vois surtout un verrou glaciaire, c'est-à-dire un socle particulièrement dur que les glaciers n'ont pu éroder complètement. Je veux bien croire que ce verrou ait formé un barrage à une époque, mais à mon sens, ce n'est pas un barrage formé suite à l'éboulement qui nous intéresse. Et j'imagine mal un tunnel creusé dans un cône d'éboulement.
Je pense qu'on ne connait pas tout en terme de géologie, et les pré-supposés dans ce domaine de science peut montrer certaines limites.
En 1500 ans, il peut se passer beaucoup de choses dans la structure du sol. Pour ma part, j'ai vu passer beaucoup de relevé géologique verticaux se contredisants. La nature du sol est identique, mais les interprétations différentes.

Mais là, c'est aussi une supposition de ma part, mais qui peut être affirmé ou mis à défaut avec les relevés géologiques (on le fait systématiquement dans le cas des forages pour les sondes géothermiques). J'ai regardé un seul relevé pour le moment, et pour le moment, elle affirme plutôt ce que j'avance.

Les géologues d'un coup d’œil peuvent dire que cette roche est issues d'un socle rocheux que la glace n'a pu finir d'éroder. Mais à t'on vu des sillons sur la roche affirmant ce fait?
Mais comment dire de l'eau qui a creusé un canyon dedans, large en aval et étroit en amont. Creusant dans la roche et laissant des falaises sans traces d'abrasion sur leur faces ou d'érosion?

winnie a écrit:
Toutefois, je suis assez d'accord : en amont de ce verrou glaciaire, le fond de vallée est très plat. L'origine peut en être un ancien lac formé lorsque le glacier s'est retiré (phénomène classique dans toutes les vallées glaciaires). Et l'effondrement d'un barrage formé sur un verrou glaciaire est un phénomène catastrophique mais assez courant. De là à ce que les chroniqueurs de l'époque aient confondu ces deux évènements n'est pas du tout impossible (seul un auteur souligne l'histoire du barrage).
L'histoire du barrage je pense qu'il n'a pas été tiré du chapeau de l'auteur comme ça. Je pense a mon avis, que l'écrit en son temps a plus de crédit qu'une personne qui a donné un avis technique du sol près de 1500 ans plus tard.

winnie a écrit:
Dans une vallée où a coulé l'un des plus gros glaciers du quaternaire, pas étonnant que le sol ait été "remué".
Ou pas... le géologue qui a déterminé cela était présent quand cela s'était produit?
Comment peut-il dater cela?
Et sur quels observations?
[/quote]


Dernière édition par Fredimimi le Mar 7 Juil 2015 - 11:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 10:18

winnie a écrit:
J'insiste :


winnie a écrit:
Tu postes une image GE sur laquelle on voit des informations concernant des éboulements, et tu dis que tu n'es pas d'accord avec ces informations. Ces images, est-ce du "fait maison" ou viennent-elles d'un autre site ?  
Peux-tu me citer le passage, s'il te plait?
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cramion
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 13:22



Aie, la théorie de Fredimimi prend un sacré coup de mou avec le nouvel élément apporté par Winnie, le resserrement de la vallée du Rhône à cet endroit n'est pas le résultat d'un effondrement mais un verrou glaciaire (définition ici).
Pour s'en convaincre, il suffit d'utiliser street view et d'aller voir sur place. Cela donne ceci :
46°13'4.71"N 6°59'59.40"E

Il est évident que cette roche bien compacte ne résulte pas d'un éboulement.
Du coup, toute ta théorie s'écroule, Fredimimi.

Mais je ne parviens pas a admettre la théorie de la chercheuse en sédiments sous-marin qui fait fi des témoignages de l'époque. Comment peut-on élaborer une théorie qui va à l'encontre des faits constatés par un témoin. C'est aussi comme cela que procède les scientifiques qui nient l'existence des ovnis. Attitude prétentieuse et détestable.

En attendant, l'affaire n'est pas close. A quand la suite ?

Very Happy
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jmst
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 14:09

cramion a écrit:
C'est aussi comme cela que procède les scientifiques qui nient l'existence des ovnis.

-riiire-  -riiire-  -riiire- Cramion ufologue  affraid


cramion a écrit:

En attendant, l'affaire n'est pas close. A quand la suite ?Very Happy

Oui la suite
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 14:33

Hé, on ne tue pas la peau de l'ours !  

cramion a écrit:
Mais je ne parviens pas a admettre la théorie de la chercheuse en sédiments sous-marin qui fait fi des témoignages de l'époque. Comment peut-on élaborer une théorie qui va à l'encontre des faits constatés par un témoin. C'est aussi comme cela que procède les scientifiques qui nient l'existence des ovnis. Attitude prétentieuse et détestable.

Je suis d'accord, et ò combien d'accord, la blouse blanche ne rend pas infaillible l'homme.

Le récit détaillé existe bien, avec des détails et tout cela.

Et même pourtant, en observant toute la vallée, aucun lieu n'est valable hormis le seul endroit où cela s'étrangle.
Avec Google Earth, la butte, visiblement ne semble pas fait d'un bloc avec la montagne, mais visiblement issus d'un éboulement. C'est tellement gros qu'on ne pourrait pas se tromper.

Est-ce que les présupposés géologiques sont elle bonnes? Nous savons qu'ils sont récents par rapport à l'existence du sol, presque environs 200 ans. Et certains cas ne peuvent être expliqué par tout ceux là. C'est au point, parfois de mettre ces présupposés là dans le placard pour avoir une explication nouvelle qui colle, qui est observable et est probatoire. On se retrouve parfois face à des dogmes qu'il faut briser.

Le barrage, le fait que l'eau a débordé par dessus, et que la "digue" ainsi formé par l'éboulement décrit avec précision ne peux que cibler cet unique endroit.

Glissement de terrain ? - Google image

Peut-être visionner ces photos pour y trouver quelques similitudes, tout en gardant à l'esprit que le coin est âgé de plus de 1500 ans, il peut se passer des choses entre temps.


Dernière édition par Fredimimi le Mar 7 Juil 2015 - 15:01, édité 1 fois
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jmst
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 14:52

Le Lac du Chambon te donnera peut-être raison >>ICI<< et une (presque) confirmation >>LA<< où il y a deux variantes
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 15:15

Je pensais au Lac du Chambon, mais comme je suis au boulot et je dois faire vite. Pas eu le temps.

L'histoire du lac au niveau d'Aigle à cette date était une supposition de ma part, et je devais chercher sur des cartes anciennes, et le temps m'a manqué. Super merci jmst pour ces données importantes. Smile

Qu'en penses tu? Ces cartes datent du 15eme siècles, alors qu'en devrait être-il au 5ème siècle? Un petit exercice d'extrapolation s'impose !

J'imagine dans 500 ans la Riviera Lémanique aura les pieds au sec. :P

De plus, sur le site je tombe sur ça :
Citation :
Si on reprend
-de Fred Montandon, dans le Globe, Genève, mémoires, 1925, p35-94,
     que l'éboulement... était sur les Dents du Midi... qu'il remonte aux âges du cuivre et du bronze
     (âge du bronze -1'800 à -750 Note G.P.).
     Note: Cet éboulement vient très probablement de l'autre côté, des Dents-de-Morcles.
-et de la carte de l'office fédéral de topographie l'"occlusion" de Saint-Maurice,
    on obtient... un deuxième lac Rhodanien...
http://limnologie.ch/leman05.html
J'y ai pensé, mais le cone au pied de la montage du Morcle, et l'érosion du canyon me pose un problème, sans toutefois l'exclure.

Perso, je n'ai pas fait de recherche avant et pendant la rédaction de mon post, ni concerté sur quoi que ce soit... Je me suis basé sur plusieurs observations, expérimentations et conclusions dans le domaine de la dynamique de l'eau, etc... Et Google Earth.

EDIT :
Citation :
selon le sieur D'Anglure: "...le 12è jour de juin 1396 nous passâmes le Rosne au port de St-Moris..."
http://limnologie.ch/leman05.html
Là, ça devient encore plus intéressant Smile
Je comprend mieux la violence du reflux en arrière en amont de la montagne dans le récit de Grégoire. On avance on avance!

Je garde le meilleur pour la fin, mais il faut je potasse ca sur 2 topics.


Dernière édition par Fredimimi le Mar 7 Juil 2015 - 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Mar 7 Juil 2015 - 16:00

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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Jeu 9 Juil 2015 - 12:45

[Attention : Corrections et ajouts en cours  Wink ]

En attendant la suite histoire de compléter et peaufiner mon argumentaire : J'examine les deux récits des deux évêques qui nous sont parvenus :

Récit de Grégoire de Tours (traduit du latin) a écrit:

« Alors il apparut un grand prodige au fort du Tauredunum, qui était situé au-dessus du Rhône, dans la montagne. Après avoir fait entendre pendant plus de soixante jours une espèce de mugissement, cette montagne se détachant et se séparant d'un autre mont contigu, se précipita dans le fleuve avec les hommes, les églises, les richesses et les maisons, et, lui barrant le passage entre ses rives qu'elle obstruait, refoula ses eaux en arrière ; car cette région était enfermée de part et d'autre par les montagnes, du défilé desquelles s'échappe le torrent. »

« Alors, inondant la partie supérieure, ce dernier recouvrit et détruisit tout ce qui était sur les rives. Puis l'eau accumulée, se précipitant dans la partie inférieure, surprit inopinément les habitants, comme elle l'avait fait plus haut, les tua, renversa les maisons, détruisit les animaux ; et elle emporta et entraîna tout ce qui se trouvait sur ces rivages, jusqu'à la cité de Genève, par suite de cette subite et violente inondation. Il est rapporté que là l'eau s'amoncela de telle façon qu'elle entra dans la dite ville par dessus les murs. »

« Ce qui n'est pas douteux parce que, comme nous l'avons dit, le Rhône coule resserré entre les défilés des monts, et n'avait aucune issue par où ses eaux interceptées auraient pu s'échapper, et parce qu'il déborda par dessus la montagne abattue, et qu'ainsi il détruisit tout. »

« Après que cela se fut passé, trente moines vinrent au lieu où s'était écroulé le fort, et en fouillant la terre qui était restée après la chute de la montagne, il y trouvèrent de l'airain et du fer. Pendant qu'ils étaient ainsi occupés, ils entendirent le rugissement de la montagne comme auparavant. Mais comme ils étaient retenus par un excès de cupidité, une partie de la montagne qui ne s'était pas encore écroulée, tomba sur eux, les engloutit, les tua, et on ne les retrouva plus jamais. »

Histoire des Francs - voir livre IV

Récit de l'évêque d'Avenches (traduit du latin) a écrit:

Post-consulat de Basilius, 22e année, 11e indiction (c'est-à-dire 563) :

« En cette année l'imposante montagne de Tauretunum, dans le territoire du Valais, se précipita si subitement qu'elle engloutit un fort qui était proche, ainsi que des villages avec tous leurs habitants ; // et elle agita tellement le lac qui, long de 60 milles et large de 20 milles, sortant de ses deux rives dévasta de très anciens villages avec hommes et troupeaux ; il détruisit même beaucoup de lieux saints avec leurs desservants et il enleva avec furie le pont de Genève, des moulins et des hommes, et étant entré dans la cité de Genève, il y fit périr plusieurs personnes. »
Lien Wiki

On peut dire plusieurs choses là dessus :
1 - Les deux témoins parlent d'une grosse montagne qui se précipite dans la vallée de façon subite. Grégoire, parle d'une montagne écrasant les églises au pluriel, donc au minimum 2-3 villages. En principe, hors exception, il y a un clocher à chaque village. Idem pour le récit de Marius qui parle de villages au pluriel. Si on minimise ce texte, on dira encore, au moins 2 villages. Là, c'est la conséquence directe de la chute de la montagne. Cette catastrophe est bien plus importante qu'un éboulement comme celui du Grammont au point d'écraser plusieurs villages. Si on examine les autres cônes d'éboulements visibles dans toute la vallée, certains peuvent être suffisants pour toucher 2 villages de part et d'autre. Mais de là à correspondre à la description, c'est à dire, bloquer le passage du Rhône, je ne crois pas.

2 - Ensuite, Grégoire parle en détail tout ce qui s'est produit à la suite. Le barrage dans le défilé, l'amoncellement de l'eau en amont, puis donne des détails précis du débordement du barrage, de l'emportement de la digue, probablement de la manière que j'ai expliqué plus haut. J'ai mis les // dans le texte de Marius pour marquer l'omission de ces événements. Tout en soulignant qu'omissions ne voulant pas dire contradictions. Toutefois, concernant Grégoire, évêque de Tours, nous ne savons pas si il a été témoins des faits. On peut supposer qu'il eu deux points de vues sur les faits.

3 - Dans la dernière partie des deux récits, la vague a emporté tout, détruisant villages côtiers jusqu'à Genève. Ces deux points de vues se rejoignent. L'un donne des détails sur le site et alentours, et l'autre, donne des détails centrés à Genève et autour du lac (Marius était évêque d'Avenche, et Lausanne était englobé dans son évêché). En prenant ces deux textes, les faits ne se contredisent pas, mais se complètent.

J'ajoute à cela. Qui a été une supposition au départ à propos du lac jusqu'à Aigle, en raison du peu d'habitat ancien au milieu de la vallée. Les cartes qui datent du 15eme Siecle ont confirmé cette supposition. La seule ville qui se trouve sur la rive du Léman, loin des flancs des montagnes, c'est à dire Noville. Petit village qui semble pas avoir d'histoire et qui semble récent. Noville peut ressembler à Neu-ville ou un diminutif de nouveau, cela reste à vérifier.



Source

Le lit du Rhône, est un lit pris entre deux digues, de ce fait qu'actuellement, le fleuve n'est plus qu'un torrent non praticable à la navigation, rectiligne, courant fort. Les endiguements les plus récents et importantes du Rhone ont commencé à partir du 19eme siecle. (Wiki)

Avant cela, il est probable, que le fleuve était étalé en largeur, avec des méandres visibles sur Google-Earth (on voit les traces des méandres dans les cultures dans la plaine autour d'Aigle). Donc le courant devait être bcp plus lent, et donc propice à la navigation. Le témoignage disant traverser le fleuve par le port de St Maurice confirme qu'effectivement que le Rhone était navigable à l'époque au temps du Messire d'Anglure, le 12è jour de juin 1396.

Grâce au site que m'a donné jmst, un grand merci à toi   , j'ai pu voir qu'il existe une toponymie appelé l'"occlusion" de Saint-Maurice. Que d'après l'auteur de ce site, il dit que la montagne qui a choiré est probablement celui des dents de Morcles.

Mais est-ce que la datation visant à le placer dans l'age de bronze est exacte?

On sait par exemple qu'il y a une cité romaine du coté de Martigny (Octodurus / huits portes), contre la montagne, voir vestige ici : 46° 5'39.69"N   7° 4'24.65"E La cité romaine a été fondé par l'Empereur Claudius en 47 avant Jésus-Christ. (Wiki), et fut auparavant un oppidum d'un peuple Celte. Peut-être là on peut trouver des témoignages humains datant de cette période.

A suivre ...
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Sam 18 Juil 2015 - 0:24

Comme promis, voilà la suite :

Je reviens sur ma première intervention sur ce sujet. J'ai examiné certains détails sur la proposition N°3 (on va l'appeler comme cela, les deux premiers reviennent au post de départ Winnie). Cette proposition supposait donc l'éboulement d'une face des Dents du Midi, et elle s'est heurtée au fait qu'elle était survenue avant le rabotage de la falaise par le passage du glacier. On peut observer en effet l'arrondi du creusement de la falaise et la présence de marques profondes causé par le frottement de la glace en mouvement. De plus, le lieu appelé "Grotte aux fées" avec des constructions dit cyclopéens datant de la période celte nous fait dire que les éboulements 1 et 2 sont effectivement antérieur à l'événement du Tauredunum.
Carte des éboulements


Donc les éboulements 1 et 2 sur la photo sont exclus.

Mais, l'histoire du barrage causé par l'éboulement, et le raz de marée qui a suivi ont bien été mentionnés. (je pars du principe que Julius et Grégoire ne se contredisent pas dans leurs écrits, voir post précédent)

Dans toute la vallée demeure encore le seul endroit qu'il ait eu la possibilité d'un barrage, et il s'agit de la colline située entre Massonex-Gex et St Maurice-Lavey. C'est l'idée de départ de mon apport sur ce sujet.

La question qui vient en premier : Qu'en était-il avant la chute de la Montagne du Taurus?
Pour le moment, pas de cartes, peu d'inscriptions, quelques faits historiques comme la création du monastère d'Acaunus en 515 (*). Pas d'écrits sur le cataclysme à St Maurice, pas de faits de reconstructions après. Seulement par l'archéologie, a été découverte une succession de fondation dans les lieux proches de ce lieu dédié au catholicisme romain. (*) (On parle par exemple en 575, il eut un pillage par les Lombards, soit 12 ans après le cataclysme). Il a aussi existé une voie romaine faisant la jonction ente Massongex et St Maurice, on a peu de vestiges, et le peu de document a disposition ne donnent pas un tracé précis.



Commençons par deux propositions à propos de la colline à cet époque :

Proposition 4 - Le Rhône passait par l'endroit où se trouve actuellement Lavey, Le Chatel et Bex. On part du principe que la colline est existante. Les éboulements 3 et 4 le bouche la petite vallée entre la colline et la montagne. Et l'eau, débordant par dessus le rebord le moins haut du relief, entaille la roche amalgamée à cet endroit, et creuse le canyon que nous voyons actuellement, et cause le raz de marée.

Proposition 5 - Le Rhône passait par le canyon déjà existant, comme actuellement, et la chute de la montagne en arrière l'a bouché... L'eau a monté, puis est passée par dessus, a emporté le bouchon et cause le raz de marée.



Possible tracé du Rhône autour du 6ème siècle selon la proposition 4. (Colline existante?)



Le creusement du canyon dans la butte ? Hypothèse de la colline existante.

Soit comme dans la proposition 5. Le canyon existant a été bouché à cause de la chute de la grosse montagne (N°5), l'eau du lac ainsi formé en arrière l'aurait défait sans peine en l'emportant.

Dans la proposition n°4, en considérant la colline existante et le canyon non creusée à l'origine.
Si la roche est friable, ou qu'il s'agisse de pierres entassés comme étant des roches de moraine comblant les creux des verrous glaciaires. (sables, graviers, roches, et limons), elle pourrait être balayée lors du débordement du lac en amont.

Il est aussi possible que la roche que nous voyons dure actuellement devait être plus fragile ou plus molle autrefois permettant une érosion rapide. Bien que personne n'était pas là à l'époque pour nous le dire maintenant, donc on peut supposer que la nature de la roche qui composait la colline pouvait être différente, et être formée plus récemment.

Par contre, dans le cas d'érosion dans la roche dure, des cas similaires de creusement rapides et spontanées par les crues dans de telles roches ont été observés. Je reviendrai là dessus à ce sujet. Mais ces solutions du barrage existant contredisent l'écrit de Grégoire disant que le barrage s'est formé par la chute de la montagne, ce qui amènera à une autre proposition plus tard. C'est à dire que la colline s'est formée par la chute de la montage à l'endroit des éboulements 3 et 4. Mais pour le moment, je dois analyser le peu d'éléments que je possède sur cet hypothèse.



Coupe sur l'ancien lit du Rhône, selon le tracé supposé. (Proposition 4)


D'après l'altimétrie suivant le tracé blanc, on peut remarquer à l'endroit des éboulements 3 et 4, le plus haut de l'amoncellement (i) culmine près de 183m au dessus du lit du Rhône actuel. (Cela aurait eu peu d'impacts à St Maurice hormis l’inondation)



La terrible montagne (Proposition 5)

Et pourquoi pas le glissement d'une imposante montagne? (N°5)

Notez que les éboulements 3 et 4 sont représentés en arrière plan

Sur la photo, on peut remarquer une cassure qui pourrait démontrer la possibilité d'un glissement de grande envergure d'un gros bloc de montagne vers le bas. Ce qui aurait eu d'importantes conséquences dont la fermeture du canyon si celui ci était existante. Le soulèvement de la vase et l'éboulement survenu aurait bouché le passage (comme mentionné par Grégoire de Tours). Ensuite, lors du débordement et de la rupture de la digue, les éléments amassés en amont jusqu'au barrage auraient été emporté par le courant des flots se déversant en aval. (Ce désastre aurait eu des conséquences plus importantes sur la ville de St Maurice en plus de l’inondation.)

Dans ces deux cas, je tiens à dire que ces propositions restent des suppositions sur comment cela s'est produit. La colline demeure le seul endroit possible à cause de l'étranglement de la vallée, et c'est là que le barrage de gravats aurait pu retenir les eaux. Curieusement, hormis l'écrit de Grégoire, on ne connait pas d'autres témoignages de ce genre. Après tout, tout un village après une inondation peut être habité à nouveau et reconstruit en peu de temps. Une vallée étant un passage obligé entre l'Italie et la Gaule celtique peut être repeuplé assez rapidement. Les gens aurait été trop occupé à panser les plaies pour écrire quoi que ce soit. Ajoutons encore la possibilité il est possible que tous les écrits, si ils ont existé, ont été détruits lors du sac par les Lombards quelques années plus tard.

Donc, une 6ème proposition s'impose.

A suivre  Wink

[Edit] Corrections et inversion solutions 4 et 5 (édition et corrections en cours)
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Sam 18 Juil 2015 - 13:00

Pour avoir une idée de ce qu'est un glissement de terrain, et comprendre son mécanisme.
(Attention âmes sensibles)





On peut remarquer le fait que de grands blocs de roches peuvent continuer à glisser à l'horizontale sur une certaine distance, et laisser creuser un espace entre le pied de la montagne et eux. Les plus petits éboulements qui surviennent ensuite, comblent cet espace.

Toujours envie d'habiter au pied d'une montagne?

study

(Etude en stand-by : Pas de temps)


Dernière édition par Fredimimi le Sam 15 Aoû 2015 - 0:29, édité 1 fois
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cramion
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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   Sam 18 Juil 2015 - 15:26



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MessageSujet: Re: L’effondrement du Tauredunum en l'an 563 (Valais, Suisse)   

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