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 [Arizona] Pueblos Wupatkis
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MessageSujet: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Sam 27 Juin 2015 - 18:41

Il existe une série de villages d'indiens d'amérique dont nous ne connaissons peu de choses, hormis les ruines et quelques pétroglyphes. Le peu que nous savons provient aussi d’autres tribus amérindiennes, les Hopi qui ont vécu à proximité, et qui les ont nommés, les Wupatkis. La signification du nom veut dire  "grande maison" selon le langage Hopi. On situe ces constructions dans les alentours de 500 ans après Jésus-Christ.

Pueblo Wupatki : 35°31'16.12"N 111°22'22.34"W


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kiva_at_Wupatki_Pueblo.JPG

En m'y intéressant, à ces constructions, une chose m'a étonné en regardant sur google earth.
On peut aisément noter qu'il ait existé un lac autrefois par l’existence de nombreuses rives aux alentours de certains sites. En y placant un niveau d'eau, on peut arriver à faire correspondre à quelques metres prés les rives pour voir se distinguer un lac.




 
Cet ancien lac possède plusieurs rives successives selon l'altitude si on pousse plus les observations. Comme si ce lac s'est vidé par phases successives par le creusement du sol par l’érosion de la rivière au Grand Canyon. Non par l’effet d’un torrent sur une très longue période, mais par une période plus courte par le recul d’une chute d’eau. Un peu comme les chutes du Niagara. Maintenant, ces chutes sont de moindre importance et se trouvent loin en amont. ( 35°25'41.99"N 111°12'3.22"W )


En outre, a mon humble avis si je peux me permettre cette interprétation :
Nous pouvons remarquer deux cercles au pied du village, l’un proche et l’autre plus loin et plus bas. On dit de ces deux bassin, un lieu de rassemblement et un terrain de jeu. Mais, supposons que ces deux endroits en fait, sont finalement des bassins de retenue d’eau. L’ouverture du premier bassin est orienté vers le bas de la pente, et le second, les ouvertures sont orienté dans le sens de la pente.


1er bassin : 35°31'17.46"N 111°22'21.14"W


2eme bassin : 35°31'22.73"N 111°22'20.01"W


Je m’explique : On peut dire du premier bassin comme étant un étang de retenue pour l’élevage de poissons, donc un bassin construit lorsque le lac était encore au niveau du village. L’ouverture était occulté par une sorte de lame qui faisait la séparation des eaux du lac et des eaux du bassin. On pouvait donc élever des poissons ou autre chose dans ce bassin là.
Plus tard, lors de la descente inéluctable des eaux, un second bassin a été construit, et donc, une seconde retenue d’eau a été fait là, plus en aval. Cette fois ci, le bassin permettait l’arrivée d’eau en aval (eau des ruissellements de la pluie) par l’ouverture du haut, et l’ouverture du bas faisait la retenue d’eau.


Plus bas encore, deux villages ont été construits, au fur et à mesure que le lac se viderait.


Pueblo Wupatki en aval : 35°30'40.66"N 111°20'30.50"W


Pueblo Wukoki plus en aval  35°31'51.17"N 111°19'46.13"W


Par exemple, on peut prédire la même chose du Lac Erié lors de la totale érosion de la roche par la chute d’eau de Niagara. Mais là, hormis crues exceptionnelles et la qualité de la roche érodée, dans 2000-3000 ans on verra disparaitre ce lac.

Chutes du Niagara : 43° 4'31.91"N 79° 3'59.84"W

En ce qui concerne le Grand Canyon, à contrario du lac Erié qui repose sur une roche solide, la géologie montre une roche plus friable et plus érosive, qui amène un recul de chute d'eau en amont plus rapide. Le ou les lacs qui étaient sur le plateau en contre haut se sont vidés dans un laps de temps plus court, et successivement. En voyant le canyon, on peut voir la violence du passage de l'eau pendant les temps lorsque les lacs se sont vidés. Mais aussi, cela s'est fait "par étapes", au fur et mesure de l'érosion du rebord de la chute d'eau qui donne aussi le niveau d'eau.
Mais là, pour mieux expliquer mes propos, il faudrait que je fasse un dessin. Very Happy

Il s’agit d’une théorie personnelle concernant les bassins, c’est un avis donnée avec Google Earth, je ne suis pas allé sur place pour confirmer ou contredire ma théorie. Par contre, la théorie du lac disparu, je la pense juste et défendable au vu des vestiges de plages successives et de formes de sédimentations propres à un fond de lac.

Autres coords de pueblos Wupatki :
 35°33'57.01"N 111°28'18.05"W
 35°34'40.41"N 111°28'10.85"W
 35°34'46.56"N 111°28'4.29"W


Dernière édition par Fredimimi le Ven 3 Juil 2015 - 10:15, édité 6 fois (Raison : coordonnées : O = W)
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Mac Cany
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Dim 28 Juin 2015 - 10:51

Salut

Il me semble que des bassins de retenue d'eau ou réservoir seraient de formes rectangulaires ou carrés , plus simple pour tailler les pierres et pour la solidité .
Il est possible que ces "pueblos" furent influencés par la culture espagnole et si c'est le cas la forme ronde peut trouver plusieurs explications .
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MessageSujet: Chutes du Niagara   Dim 28 Juin 2015 - 11:37

D'où ma retenue sur cette supposition, je pense que le mieux pour savoir, c'est d'y aller sur place.

Les photos ne montre pas bien si les deux bassins sont plans ou inclinés, c'est par exemple, le moyen de savoir si c'était utilisé pour retenir l'eau.

On peut dire que les habitants à cet époque ont du faire avec ce qu'ils avaient en tête, sans suivre un quelconque schéma issus d'une connaissance ancestrale. Hors exceptions indiscutables, bien entendu, comme par exemple certains types de constructions de type pyramidales qui sont récurrents dans le monde.

En outre, ces constructions datent d'avant l'arrivée des premiers explorateurs espagnols ou autres. Et puis, si ils ont décidés de faire ovale plutôt que carré, on ne va pas leur taper dessus. Wink
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cramion
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Lun 29 Juin 2015 - 10:25



En fouillant dans la pauvre documentation concernant ces "pueblos", on trouve certains renseignements
sur ces deux "bassins" de rétention d'eau (même les légendes des photos panoramio).
L'enceinte circulaire était sans doute un amphithéâtre, peut-être couvert autrefois, servant pour les fêtes, les danses ou les rites religieux.
L'autre enceinte ovale est nommée presque partout "ballcourt", un terrain de jeu, ancêtre du football, peut-être.
Il semble que la région fut de tout temps très aride, ce qui demanda beaucoup d'ingéniosité à ces indiens pour irriguer leurs pauvres cultures. Point de lac, point de bassins de rétention d'eau construits, que de toutes façons ils n'auraient jamais pu rendre étanche à ce stade de civilisation.

Cette civilisation éphémère (+ou- 100 ans) disparut à la suite d'une éruption du volcan "sunset" proche au XII ème siècle.

Mais des bassins d'eau existent sur le site, probablement contemporains, afin d'alimenter les toilettes du musée attenant, sans doute :
35°31'12.93"N 111°22'4.88"W

Very Happy
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Lun 29 Juin 2015 - 11:12



les 3 bassins peuvent être des collecteurs d'eaux usées (ou de pluies), il y a un tuyau blanc qui part en direction du musée, et vu la pente, ça ne peut être que ça. Les deux autres bassins à coté peuvent être utilisé pour l'eau sanitaire non potable soutirés à l'aide d'une pompe.

En regardant les photos du "ballcourt", le "deuxième bassin", on peut remarquer que les murs de construction sont joints avec du mortier. Donc l'étanchéité est possible.

Mais chose que je n'avais pas vu auparavant, il y a d'autres photos qui montrent en détail les ouvertures aux extrémités.
Les passages sont pourtant étroits, on peut dire ~70cm en haut, et ~40cm à la base, juste pour faire entrer un homme dans l'arène. Mais, pas de trace laissant la possibilité d'utiliser des lames pour retenir l'eau, et ça ne plaide pas en faveur de la théorie des bassins d'eau.

Ceci dit, le lac eut bien existé. Mais sans trop exclure la possibilité que cela eut été un temps contemporain au Pueblo, du moins à sa construction si cela a été le cas. C'est un peu l'idée de départ quand j'ai vu les photos des construction sur le monticule, avec les vestiges de rives.

Autre chose que j'avais remarqué, juste à coté du "ballcourt", il y a un un trou dans le sol, un "trou-qui-souffle" au bout du chemin. En cliquant sur les photos autour, on peut le voir.

 35°31'22.07"N 111°22'19.22"O

Il y a une vidéo qui le montre : Vidéo Blowhole

Edit : Carte du lac correspondant aux "berges" du village.



Pour tester, j'ai créé un niveau d'eau à 1490m au dessus du niveau de la mer, ensuite j'obtiens ce lac (en blanc pale).

Sur la punaise jaune "Gorge étroite", cet endroit montre qu'il y a eu une chute d'eau qui a érodé la roche sur une durée plus longue, d’où la stabilisation du niveau de ce lac à ce moment. Maintenant, la chute d'eau, plus longue, ayant creusé le sol de manière presque rectiligne se trouve au point "chute d'eau actuelle".

Il existe d'autres traces d'érosions plus haut qui correspondent à peu près à la même hauteur en altitude du rebord du lac passant au plus haut du Grand Canyon.
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La Baronne
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Lun 29 Juin 2015 - 19:20

Fredimimi a écrit:
Pour tester, j'ai créé un niveau d'eau à 1490m au dessus du niveau de la mer, ensuite j'obtiens ce lac (en blanc pale).


Bonjour Fredimimi
C'est extra, comment tu fais ça ?
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Lun 29 Juin 2015 - 19:46

La Baronne a écrit:
Fredimimi a écrit:
Pour tester, j'ai créé un niveau d'eau à 1490m au dessus du niveau de la mer, ensuite j'obtiens ce lac (en blanc pale).


Bonjour Fredimimi
C'est extra, comment tu fais ça ?
Bonjour La Baronne

 

En fait tu cliques sur l'icone superposition d'image,

Dans la fenêtre, tu charges une image au pif, un truc qui traine dans l'ordi
En dessous, transparence : mettre le curseur au milieu

Dans l'onglet "Lieu" en dessous,
mettre dans la case Nord 90° N
Dans la case sud 90° S
Est : 180° E
et dans Ouest : 180° O

Puis dans l'onglet Altitude :
Dans la case Altitude : Mettre la valeur en m au dessus de la mer
Case à coté : Absolue
Et puis cliquer sur OK en bas
et voilà le travail, juste attendre que ça charge pour que le niveau d'eau épouse bien les contour du relief.


(Tiens, Google earth s'auto fête son anniversaire)
EDIT : Et ils m'ont cochonné le Grand Canyon, et y a des trucs, des machins, des bidules partout!! Shocked
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    Lun 29 Juin 2015 - 20:44

Super merci Fredimimi    je vais essayer ça  Very Happy


Fredimimi a écrit:
(Tiens, Google earth s'auto fête son anniversaire)
Oui, Ivanovitch a ouvert un topic ICI
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MessageSujet: Re: [Arizona] Pueblos Wupatkis    

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